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2008年8月16日 (土)

[わんくま同盟 名古屋勉強会] 第3回 - MISAO チャットログ

7月 26日の わんくま名古屋勉強会 第3回 で、 私のセッションのとき流れてたチャットのログです。
当日、 時間が無くてツッコミをぶっちしちゃったので、 あらためてここで。 f(^^;

・ 「§」 で始まる行が、 私からのコメント。
・ みなさんのハンドルは省略形に変換してあります。
※ オレの分は出すんじゃねぇ、 とか、 逆にちゃんとハンドル出せ、 とかありましたら、 コメントで突っ込んでやってください。 m(_`_)m

 


16:48 (f1) テストファーストかー。
16:48 (o1) ぱちぱち
16:48 (t1) ぱちぱちぱちー
16:48 (m1) ぱちぱち
16:48 (i1) ぱちぱち
16:48 (m2) ぱちぱち
16:48 (i1) ぱちぱち
16:48 (s1) ぱちぱちぱちぱち
16:48 (f1) うおお!うおお!
16:48 (k1) ぱちぱちぱち
16:48 (p1) だったともう!(照れ
16:48 (p1) ぱちぱちぱち
16:48 (e1) えー
16:48 (i1) えー
16:49 (o1) えー
16:49 (e1) えー
16:49 (t1) えー
§ ( このへんで、 どういう流れだったのか忘れたけど、 老眼と近眼は同居する、 って話をした気がする f(^^; )
16:49 (i1) 両方出来るんだ・・・
16:50 (i1) 因みにボクは鳥目だよぉ。
16:50 (p1) え、両刀使い?
16:50 (m2) 受けなんですか?
16:50 (t1) おちますー><ではではー
16:51 (f1) お疲れです
16:51 (e1) NUnit は 2.4.8 にあがってますねー
§ サンプルコード書いたときは、 2.4.7 だったんですけどね。 ぢつはこのデモ機に入ってるのは 2.4.8 だったりします f(^^;
16:51 (i1) Unitはデバッグがやりにくいw
16:52 (f1) テストユニットは脳内生成
16:52 (e1) 2.5はα3までイッてます
16:52 (h1) そうでもないよ<デバッグ
§ VSTS だと、 デバッグモードでテスト実行できますよ。
§ ただ、 テストファーストで作るのに慣れちゃうと、 デバッガで動作を追いかけたくなるほど追い詰められることって、 そんなに無くなっちゃうんですけどね。

16:53 (f1) OSではないXPな話ですねぇ
16:53 (i1) 究極!
16:53 (i1) ボクは一人ペアプログラミングいつもしているよw
16:54 (f1) 脳内プログラマ彼女がいる i1 さん
16:54 (p1) リアディゾンと舘ひろしみたいなもんですね>一人ペアプログラミング
16:54 (i1) そうかもw
16:55 (m2) チーム一人は、いつでも一人ペアです
16:55 (f1) こういう開発体制って、大人数になるほど不向きなイメージ。
16:55 (m3) リグレッションですね
§ テストファーストのメリットは、 一人でブラックボックステストとコーディング ( あとでテストを追加してホワイトボックステストも) をやれる、 ってことと…
§ xUnit でユニットテストを書いた場合は、 リグレッションテストが自動化できる
( だからリファクタリングも可能 ) ってこと。
§ あと、 日本の場合は、 仕様書
( テストケースは含まれてないし、 いいかげんだし、 インスペクションされてないどころかウォークスルーさえ受けてないことがある ) をきっちりレビューできる、 ってこともあります。
16:56 (i1) 確かどこかの本で大規模は無理って書いてあった
16:56 (n1) 大規模で無理ってのもXPの全範囲適用にするとむりだけど
16:56 (m2) 落ちます。おつかれさまでした。
16:56 (n1) UTは別もんだって
16:56 (n1) おつかれ> m2
16:56 (i1) お疲れ様
16:56 (f1) XPは少数精鋭に最適だったはず
§ XP が一番極端ですけど、 アジャイルな方法論は、 少人数チームを前提にしてます。
§ つまり、 文書を作って伝達するよりも、 直接会話して伝達するほうが、 変化に対応しやすいということを含めて効率が良いなら、 その文書を作るのをやめちゃえ、 と。

16:57 (f1) おつかれさまです
16:57 (i1) 小分けにする方右方もあるらしい
16:57 (i1) 方法ねw
16:57 (f1) すごいtypo<方右方
16:57 (h1) XPとUnitTestを一緒くたにしてはだめですねー
16:58 (i1) まぁね
16:58 (f1) XPの一パーツがUTかな。
16:58 (a1) XPに限らず
16:59 (a1) あじゃいる開発方法論で広く使われるね
16:59 (h1) XPつかわなくてもUTしたっていいわけですしね
16:59 (i1) そうそう
§ アジャイルじゃないと思われてる RUP だってユニットテストを否定はしてないですし。
§ たとえば MSF for CMMI ( not agile ) では、 ユニットテストを正式にプロセスに組み込んでます。

16:59 (n1) UTをxUnitじゃなくって
16:59 (n1) 画面作ってやったりしろよ
§ テストファーストのやり方は、 画面作るときも適用できますよ。
§ xUnit を使って画面をテストするのは、 まだタイヘンなんで。 Excel とかでテストケースを 1件書いては、 その分だけ実装する、 って感じの手動テストで。

17:00 (i1) 日本には不向きそうな開発方法
§ アジャイル方法論って、 日本発のリーン生産方式 ( の、 新製品開発部分 ) をソフトウェア開発に応用したもんなんだけどね~ f(^^;
§ なぜかリーン生産方式発祥の地では、 あまり受け入れてもらえない orz

17:00 (a1) まあそもそもがxUnitじゃないかもだけど単試はやるでそ
17:00 (f1) 行列の計算周りだと、UTちゃんとしないと爆発する。
17:01 (n1) だからいっしょだよねー。それがわからない人が多いわけだけど~
17:02 (i1) XPは難しいよね。
17:02 (n1) フルXPは絶対に失敗すると暴言を吐いてみる
17:02 (i1) でも日本の場合あながち間違いではないと思う。下請けに丸投げでは・・・
§ 注文する側にもね~、 一緒に開発するって意識が無いからねぇ。
§ ぁあ、 そうか。 製造業
( のリーン生産方式での新製品開発プロセス ) を見習ってもらわなきゃいけないのは、 注文側かもしれない。
17:03 (f1) XPにするのが目的になると失敗しそう。XPはあくまで手段ですし。
17:03 (e2) 今の拡大かっこよかった
17:03 (h1) XPという型に囚われるとXPじゃなくなっちゃうという
17:03 (i1) でも日本の管理職の人間は・・・
17:03 (n1) ユーザ企業での開発って日本でもああじゃん?
17:03 (e1) XPで染めようとすること自体、XPの思想から外れるっしょー
17:03 (f1) それは、昔はその方が効率よく回ったからですよ。> i1
17:04 (n1) アメリカもユーザ企業で自作が大半らしいからね。
17:04 (i1) 日本では上になれば成る程馬鹿になる
17:05 (f1) 本当にそうなんだろうか? あまりそれを一般解にする訳にいかない。> i1
17:05 (f1) IDミスった
17:05 (e2) くりっぷまいくほしーですね
17:05 (i1) でも馬鹿でも上になれる現実はあるよ。
17:06 (h1) それをもって上になればなるほどというのは暴論
17:06 (f1) 年功序列的な意味で、馬鹿でも上になれるのは間違いない。でもそれは上になればなるほど馬鹿になるのとは因果関係が違うよなー。
17:06 (i1) でも35歳定年年齢説がある時点でw
17:06 (n1) 長文MISAO不向き
17:07 (f1) 速さが足り過ぎる<長文
17:08 (f1) 35歳定年は信じていない。年伝説じゃね?
§ 年伝説、 うまい! (^^; < 都市伝説
§ ちなみに、 私がプログラマーを職業にしたのは、 37歳のときでしたw

17:08 (h1) 35過ぎてからは差が出やすいというのはあるかもね
17:08 (i1) 信じてる馬鹿がいるんだよぉw
17:08 (e1) Assert.That(実測値, Is.EqualTO(期待値)) が今風ww
17:08 (i1) そうなん>Assert
17:08 (f1) 同様に、夢を叶えるのは才能がいるというのも信じていない!
17:09 (p1) 昔は30歳定年説だったよね
17:09 (i1) そうそう。ちょっと馬鹿すぎたんで訂正したんだろうw
17:09 (e1) うん。Constraint-modelってゆーの。マイ検証コードを定義できます。
§ でも、 ちゃんと上手く教えないと、 Assert.IsNull() とすべきとこまで、 ソレで書く輩が… (;;
§ なにやってるか分かりやすいコードを書け、 って教えるのは難しい… orz

17:10 (i1) e1 さん有難うございます。
17:10 (f1) 気づくと65歳定年説になってますよ。
17:10 (i1) そうかもw
17:10 (h1) これ、RunnerはNUnit標準のつかってるの?
§ NUnit 標準の、 です。
§ コード行から右クリックでテストを起動する runner が、 昔は無償であったんだけど…
17:10 (k2) だから永遠の28歳なんだ。>****さん
17:10 (p1) 逆に12歳定年説とか
17:11 (i1) すごw
17:11 (o1) 内容が関係ないチャットになってるw
17:11 (i1) ****さんの場合「生涯現役」だと思う。
17:11 (f1) 明らかに発表とチャットが乖離してる。
17:11 (i1) ごめん
17:11 (a1) わんくま2へどぞー
17:12 (u1) わんくま3へもどぞー
17:12 (f1) 真面目に発表見る。
17:12 (i1) うん。
17:13 (h1) ぱちぱち
17:13 (f1) ぱちぱち
17:13 (o1) ぱちぱちー
17:13 (i1) ぱちぱち
17:14 (y1) ぱちぱち
17:17 (k2) ぱちぱちぱちぱち(^O^)/
17:17 (i1) ぱちぱち
17:20 (o1) ぱちぱち
17:20 (i1) ぱちぱち
17:28 (e2) ぱっちぱっち><
17:28 (i1) ぱち
17:28 (i1) ぱち
17:31 (e2) テスト考えるのコード書くより大変そう
§ 大変ですよ。 …「コード書く」という言葉に、 結合テストを含んでいないなら。 f(^^;
§ 仕様書
( たいがい不足してるし間違ってる ) に書いてあることを吟味もせずになんとなくコードにしてみました~、 ってのから比べれば、 仕様書の不足を補い、 間違いを正し、 それを仕様書よりはるかに小さい粒度のメソッドに分配して、 厳密なコードで表現するって作業は、 たしかに難しいです。
§ 逆に言うとね~、 TDD でやるよ、 ってことは、 仕様書を書いてるやつらよりプログラマーのほうが偉いんだぞ! っていう宣言でもあるんですよ (w

17:32 (n1) テストはリフレクション当然なので大変ですよ
17:32 (i1) テストは対象よりもコードが長くなるw
17:32 (m3) これは・・・バブルソートになるのか?
§ あ、 資料に書かなかったし、 言わなかったけど。 バブルソートです。 f(^^;
17:32 (n1) それもとうぜんですねー
17:33 (i1) でもテストは大事♪
17:34 (e2) ぱちぱち
17:34 (m3) ぱちぱちぱち
17:34 (i1) ぱちぱち
17:34 (i1) ぱちぱち
17:34 (e2) おー
17:34 (i1) やったあー
17:34 (a2) ぱちぱちぱち
17:34 (o1) ぱちぱちー
17:35 (o1) さらにぱちぱちー
17:35 (h1) ぱちぱちpち
17:35 (e2) 今日のワンポイント@Shift+F5
§ Power Point で、 途中のページからスライドショーを再開する方法ね。 またひとつ勉強になりました m(_`_)m
17:39 (e2) 考えてみたけど、コード書いてからじゃないとテスト考えられない…
§ それだとホワイトボックステストだけになっちゃいますね。 もちろんテストしないよりは百万倍マシです。
17:39 (h1) それから脱却が必要かも
17:39 (h1) ためしにという意味もふくめて
17:40 (i1) エラーを発見するには悪魔にならないと
17:40 (e2) 宿題きつ><
17:40 (e2) きつあ><
17:40 (h1) どう動くことを期待するかを定義
17:40 (t2) 細かい部分はともかくも、仕様から考えられるテストはできるかと
17:40 (i1) ぱちぱち
17:41 (e2) ぼとむあっぷなのですか
17:42 (k2) ぱちぱちぱちぱちぱちぱち
17:42 (o1) ぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱち
17:42 (r1) ぱちぱちぱちぱちー
17:42 (m3) ぱちぱちぱち
17:42 (e2) ぱちぱち
17:42 (i1) ぱちぱち
17:42 (i1) ぱちぱち
17:42 (t2) pcpcpc
17:42 (a2) ぱちぱちぱちぱち
17:42 (k1) ぱちぱちぱち
17:42 (h1) ぱちぱちぱいt
17:42 (i1) ぱちぱち
17:42 (m4) ビデオ無いのが悔やまれるorz
17:43 (i1) 今日ビデオが無いのは痛いですね
17:43 (o1) 中さんが「目に焼き付けておいてください」とのことです
17:44 (i1) がんばるよ
17:44 (o1) 今の時間はチャットやりたい放題だぜ!
17:44 (i1) じゃあ、テスト粒度について語り合おう
17:44 (e2) さっきの逆かー、仕様をテストでばらしていくのかー
17:50 (biac) TDDは、基本ボトムアップね。
17:50 (biac) なので、アーキテクチャをトップダウンで考えるのは、 別に必要。
17:50 (i1) やっぱりボトムアップなのですね

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コメント

biacさんわざわざ有難うございます。
勉強になります。

今度機会があれば、テストの粒度について語って欲しいです。

投稿: インドリ | 2008年8月17日 (日) 06時53分

テストの粒度…
テストファーストの場合は、 これから作ろうとしているパブリックメソッドの粒度…
ということは、 クラスの粒度でもある…
難しいです。 私にはまだキチンと説明できません m(_`_)m

自分の作り方を振り返ってみると、 大きめに作り始めて、 あとから分割することが多いような気がします。

投稿: biac | 2008年8月17日 (日) 18時49分

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